İngilizcesini okumak için / Read in English :
https://www.buzdokuz.com/2020/12/an-interview-with-gregory-betts/

Öncelikle söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür etmek istiyorum. Brock Üniversitesi İngiliz Dili ve Edebiyatı Fakültesinde profesör olduğunuzu biliyoruz. Bugüne kadar Kanada avangart yazını üzerine dikkat çekici araştırmalar yaptınız. Bu konuda makaleler ve kitap bölümleri yayınladınız, aynı zamanda bazı kitapların editörlüğünü de üstlendiniz. Bu yüzden buradan başlamak istiyorum. Kanada’da ve dünya genelinde avangart sanatçıların karşılaştığı zorlukların neler olduğunu düşünüyorsunuz? Avangart yazının doğası gereği karmaşık olduğunu ve bunun bazı sorunlara neden olduğunu düşünüyor musunuz?

Çoğu insan avangartlığı, soyluluğa karşıtlığıyla anlıyor. Bu düşünce Baudelaire’in aristokrat ebeveynlerinden aldığı uzun soluklu intikamı tamamlıyor gibi. Oysa avangart, Paris’in dışında sömürgeci kültürleri sekteye uğratarak çok önemli bir görevi yerine getirmiştir. Estetik sapmalar ve karşı-sanat yaklaşımı yerel devrimci çabalara hizmet etmek için yeniden tasarlanmıştır. Sömürgeci kültür Kanada’da, belki de birçok yerden daha uzun bir süre yerleşik kaldı. (Birleşik Krallık bayrağı halen bizim iki resmi bayrağımızdan biri) Dolayısıyla bizim erken dönem avangartlarımız kolaylıkla dışlandı, kınandı ve hatta sansürlendi. Brion Gysin ya da Jean-Paul Riopelle gibi figürler Kanada’yı terk etmekten başka çareleri kalmadığını fark ettiler ve Paris gibi daha elverişli çevrelere sığındılar. 60’lardan itibaren sanatsal bir karşı-kültür hareketi ortaya çıktı ve diğer yıkıcı sosyal hareketlenmelerle de iş birliği içerisinde, nesillerce avangart faaliyetleri teşvik etti. Fakat ancak 2000’lere gelindiğinde avangart, sömürge sonrası için potansiyelini yansıtacak enstrümanlarını kullanmaya başladı. Lawrence Paul Yuxweluptun, Dana Claxton, Brian Jungen, Jordan Abel, Skawennati, Matthew Weigel, Tanya Tagaq, Kent Monkman gibi sanatçılara baktığım zaman, onların örnek gösterilebilecek avangartlar olarak ortaya koydukları işlerle Kanada’nın nazik ama sömürgeci ideolojisini yıktıklarını görüyorum.

Deneyin, avangart yazının temel elementlerinden biri olduğunu düşünüyor musunuz? Yani sizce deney bütün bir avangart yazınının özünü mü oluşturuyor yoksa sadece avangartların kullandığı tekniklerden biri mi? Bize deney kavramını da biraz açabilir misiniz? Sizce deney kavramı modern bilimlerin sistematik bakış açısını mı yansıtıyor, antik simyacının spiritüel farkındalığını mı?

“Deneysel sanat” fikri bazı insanları kızdırıyor. Sanki bu, başarısız laboratuvar deneylerinin sanat olarak yayınlanmasına ortam hazırlıyormuş hissine kapılıyorlar. Ne yazık ki öyle de oluyor. Herkes dünyamızda daha fazla mutant ve korkuyu tolere edip edemeyeceğimize, kazanımlarının bu tuzağa düşmemize değip değmeyeceğine kendi adına karar vermeli. Öte yandan deney kelimesinin Latince kökenine indiğimizde experiri fiilinden türediğini görüyoruz. Experiri hem deneyimlenmek hem de denemek ve riske atmak anlamlarına geliyor. Avangartlığın her zaman daha iyi ve özgür bir toplum yapısı önerdiğini ve bunun -riskli de olsa- kendi kültürel alışkanlıklarınıza karşı çıkmayı gerektirdiğini göz önüne aldığınızda, daha az başarılı olma ve kendini beğenmiş bayağılıklara yol açma ihtimaline rağmen, bir sanat üretim biçimi olarak deneyi kabullenmek işe yarayacaktır. Sonuç olarak benim için kök metafor ne simyadan ne de modern bilimden türemiştir. İnsan hayal gücünün her alanında kendini gösteren ve her yöne doğru çağlayan düşünsel bir süreçten söz ediyorum.

Renato Poggoli, sizin de daha önce alıntıladığınız bir ifadesinde, avangartları özel gündemleri farklı fakat sanatsal tavırları benzer olan bir grup bohem olarak tanımlıyor. Buna tamamen katılıyor musunuz? Avangartlar arasındaki bu benzerlik ve farklılıkların neler olduğunu düşünüyorsunuz? Bize bu ifadeyi biraz daha açar mısınız?

Sanatsal idealler ve politik bağlamlar dramatik farklılıklar gösterebilir. Örneğin Latin Amerikalı devrimci bir sürrealistin estetik anlayışı, bir Manhattan kavramsalcısıyla kıyaslanamaz. Bu farklılıklara rağmen avangartların ortak bir prensibe olan inancı paylaştıklarını görüyorum: “Ya öyle değilse.” Motivasyonları faklı olsa da ikisi de -Sürrealist ve Kavramsalcı- “ya öyle değilse” düşüncesinin peşinden giderek benzer derecede ekstrem ve yıkıcı estetik çıktılara ulaşabilir. Ben kendi deneyimlerimden yola çıkarak şunu söyleyebilirim ki her iki tarafa da zarar veren kişisel çatışmaların varlığında bile avangartlar, isteksizce de olsa birbirlerinin başarılarını görüyor ve takdir ediyorlar. Hatta bazen isteksiz ve kıskanç olmaktan da ötede düşmanca tavırlar sergilemelerine rağmen bu durum böyledir.

Gördüğüm kadarıyla önemli avangart teknikleri keşfediyor, onları analiz ediyor ve böylelikle benzer bir yaklaşımla yeni teknikler bulmaya çalışıyorsunuz. Bu, avangartlığın yalnızca uyumsuz olmak ya da tüm rütbeleri ve statükoyu alaşağı etmek anlamına gelmediğini mi gösteriyor? Avangart yazın aynı zamanda geçmişle de bağlantılar kuruyor mu? Eğer öyleyse bu bağlantıların ne kadar güçlü olduğunu düşünüyorsunuz ve sizce bir sanatçı geçmişin büyük miktardaki verisini alıp nasıl yeni bir şeye dönüştürebilir?

Ben her zaman geçmişin araç ve çabalarının geri kazanılabileceğine, yeniden konumlandırılabileceğine ve yeni jenerasyonlar tarafından harekete geçirilebileceğine inandım. Aslında bizim Kanada’da kaybettiğimiz en önemli şey buydu. Neredeyse elli yıl boyunca avangart faaliyetler yok sayılmış ve unutulmuştu. Bu süre zarfında gelip geçen sanatçılar, bize gereken duyarlı ve yıkıcı sanatı ortaya koyabilmek için yeni amaçlar ve ruhsatlar icat etmek zorunda kaldı. Bu bizim tamamen yeni biçimler icat ettiğimizden değil. Theocritus, motif şiiri milattan önce 250 yılında üretti. İbrani geleneğindeki mikrografi, 10. yüzyılda ayrıntılı metinsel-görsel işlerin üretilmesini sağladı. Dilin ve alfabenin maddeye dayalı özelliklerinin ve görsel potansiyelinin kavranılması asla yeni bir şey değil. Somut şiir ise uluslararası kapitalizmin ve ona hizmet eden global reklam kültürünün yükselmesine tepki olarak tüm bu anlayışları modifiye ediyor. Başka bir deyişle eski teknikleri yeni ihtiyaçlarla harmanlayarak yeni bir estetik arayışın ön safını oluşturuyor. Böylece yeni avangart ortaya çıkıyor.

Önceki tartışmayı genişletmek için soruyorum. Sizce geleneksel ve avangart yazın arasında bir çatışma söz konusu mu?

Geleneksel biçimler ve avangart arasında bir çatışmanın olduğunu düşünmüyorum. Hepsi sadece canlandırılıp yeni bir bağlama konumlandırılmayı bekleyen teknikler olarak karşımızda duruyor. Lirik bir şiir Neruda ya da Habib Jalib gibi şairlerin elinde insanları derinden sarsabilecek hale gelebilir. Sanırım sürekli değişen dünyamızda yerleşik kültürleri sürdürmekte ısrarcı olan ve demode alışkanlıklarını koruma pahasına avangart işleri kınayan daha da kötüsü sansürleyenler arasında her zaman bir çatışma olacaktır. Walter Benjamin gerçek modernin, geçmişin şekillendirdiği modern kültür ile kaçınılmaz olarak çeliştiğini ve hatta ona karşı olduğunu belirtiyor.

Bütün bu sanat üzerine düşünme ve teori üretme faaliyetlerinin yanında oldukça ilginç projelerin de içinde yer aldınız. Özellikle “Dazzle Pods” isimli işiniz benim dikkatimi çekti. Bu garip yaratıklar Catherine Heard tarafından tasarlanmış ve sizin onların hikayelerini dizelerle anlatmanızla hayat bulmuşlar. Bilirsiniz, birisi hikayelerini anlatana kadar kimse oldukça hayat doludur denemez. Bu yaratıkların arka planını sizden dinlemek istiyorum. Catherin’le birlikte bu fikri nasıl ortaya attınız? Avangart sanatın buna benzer disiplinler arası iş birliklerine daha fazla ihtiyaç duyduğunu düşünüyor musunuz? Daha geniş anlamda düşünecek olursak sadece farklı sanatçı birlikteliklerini değil farklı uzmanlık alanlarını da kastediyorum. Burada Cristian Bök’ün The Xenotext isimli işinden bahsetmeden geçemeyeceğim. Avangart yazın kollektif bilince nasıl yaklaşıyor?

Dazzle Pods! Bu küçük yaratıklara bayılıyorum. Catherine Heard benim favori sanatçılarımdan biridir. Kendisi Mary Ann Caws’in ikonik kitabı Sürrealism’de yer alan tek Kanadalıdır. Catherin ve ben uzun yıllardır birlikte çalışıyoruz ve çeşitli şekillerde iş birlikleri yapıyoruz. Birlikteliğimizin temeli 2007 yılına uzanıyor. O zamanlarda Catherine, St.Catharines’de benim çatı katımda kalıyordu. Beni, yaratıklarına isim vermem için davet etti ve verdiğim isimleri beğendi. Bütün isimler anlaşılmaz ya da popüler kelimelerden türedi. (Bedin, Basileus, Taradiddle, Bumfuzzle, vb). Buradan ilhamla Catherine, bu yaratıklar hakkında daha çok şey öğrenmek istedi. Karakterleri, hikayeleri ve ilişkileri isimlerinin yaptığı çağrışımlar doğrultusunda gelişti. İsimlerini elektriksel anlam ağları ya da göz kamaştıran çağrışım ve yankılanma bölmeleri olarak düşündüm. İsimleri de bu yüzden “Dazzle Pods” (göz kamaştıran bölmeler) oldu.

Ben, sanatçıların çoğunluğu gibi, çok alerjik biriyim. Özellikle benden “sanatçıların ne yapıp ne yapmaması gerektiğini” söylememi isteyenlere alerjik olduğumu belirtmeliyim. Sanatçılar, sadece kendi anlık ihtiyaçlarına cevap veren en uygun şekilde sanatlarını ortaya koymalıdır. Bunu söylemekle birlikte, şahsen her sanatçıyı farklı disiplinlerden sanatçılarla iş birliği yapmaları için her zaman cesaretlendiririm. Şampiyon sanatçılar kendi biçimlerini daima ihlal ederler. Bugüne kadar; Matt Donovan, Hallie Siegel, Neil Hennessy, Catherine Heard gibi görsel sanatçılarla ve Arnold McBay, Devon Fornelli, Ben Mikuska, Duncan MacDonald, Gary Barwin gibi müzisyenlerle kurduğum iş birliklerinde beni dönüştüren muhteşem tecrübeler elde ettim. Bu tecrübelerimden dili kavrama adına yeni yollar öğrendim. Disiplinlerarası yaklaşımlar sayesinde dili ve kendi sanatımı daha iyi anlıyorum.

Şiir kitaplarınızdan birini “Psişik Coğrafyalar ve Diğer Konular” olarak adlandırmışsınız. Bu kitabınız Stephane Mallarme’den bir alıntıyla başlıyor ve şöyle söylüyor: “Afyon kadar yoğun bir manzara musallat oluyor.” Bu başlangıcı ironik bulduğumu söylemeliyim. Şiirin, özellikle de avangart şiirin sınırları nasıl aştığını düşünüyorsunuz? Avangardın sınırlar ve kimlikler ötesinde yepyeni etkileşimlere ortam hazırladığını düşünüyor musunuz?

Benim kişisel tecrübelerim kesinlikle bunu doğruluyor. Bir örnek verecek olursam, 2015 yılında Reykjavik’te akademik bir konferans için bulunduğum sırada, İzlanda’daki bazı arkadaşlar tarafından Unesco’nun “Edebiyat Şehri” etkinliğinde şiir okumam için davet edilmiştim. Etkinlik, “SlutWalk” adı verilen ve her yıl düzenlenen bir feminist protesto yürüyüşüyle aynı zamana denk gelmişti. İlki 2011 yılında Toronto’da bir polis memurunun kadın düşmanı söylemlerine tepki olarak gerçekleştirilmişti ve o tarihlerde beşincisi düzenleniyordu. Yürüyüş, Unesco’nun etkinliğinin gerçekleştiği mekana yönelmiş, benim şiirim de gösterilerde yer almış hatta cinsiyet baskısına ve kurbanların kınanmasına karşı gösterilen global tepkinin bir parçası haline gelmişti. O anda oradaki tek İzlandalı olmayan bendim fakat olayın tuhaflığı ve biricikliği; titiz, ciddi ve kışkırtıcı bir paylaşım ortamı oluşturmamıza olanak sağladı. Yazdıklarımla olan ilişkim o anda değişti. Etkinlik, geniş bir masanın etrafında cinsiyet, protesto kültürü ve sosyal mobilizasyon gibi konular hakkında ayrıntılı olarak konuştuğumuz bir atölye çalışmasıyla son buldu. Etkinliğin etrafında gerçekleşen tesadüfler artık etkinliğin ana temasını oluşturmuştu. O günden beri İzlanda’daki yayınlarda düzenli olarak şiirlerimle yer alıyorum. Fakat bahsettiğim bu İzlanda ânı bütün yazdıklarımda bir şekilde öne çıkıyor.

Müsaadenizle Mallarme’den alıntılanan bu cümledeki ironinin daha çok kozmik tipte olduğunu söyleyebilirim. Kontrolümüzün çok ötesindeki güçlere tabi olarak yaşıyor ve çalışıyoruz. Öte yandan tanrılar tarafından üzerimize yağdırılan ve hayatımızı sekteye uğratan şeylerin aynı zamanda başımıza bela olan alışkanlıklarımızdan ve davranış kalıplarımızdan kurtulmamızı sağlayacak fırsatlar olduğunu da unutmayalım. Hayati bir şeyi kurtarabilir/ keşfedebilir/ yeniden ortaya çıkarabiliriz. Tam da o an için uyanık olmak zorundayız. Topraktaki çatlaklar bazen köklere erişmemizi sağlar.

Önceki sorudaki tartışmamızı genişletmek için soruyorum. Sizce yerel olmayı evrensel olmaktan ayıran nedir? Ya da bu ikisi gerçekten birbirinden ayrılır mı?

Evrensel kültürel gerçekliğin kavramları (ya da Charles Olson’a göre yasaları) beni, sanatçılara ne yapması gerektiğini emreden yargılar kadar rahatsız ediyor. Bence hepimiz yerel, yerleşik, nadir bilinç ve sezgilerin maddeleşmiş formlarıyız. (Hepimiz bir bakıma Dazzle Pod’lardan biriyiz). Kitlesel medya ve kültür, sınırları aşan global kimlikler yaratmamızı sağladı. Bu durum yerel kültürleri aşındırıyor hatta çoğunlukla onların yerini alıyor olsa da yerel ağlar şaşırtıcı bir şekilde kendilerini yeniden dayatabiliyorlar. Yönleri değiştirilen su yolları ve göllerin yüzlerce yıl geçtikten sonra yeniden yaptığı gibi.

Akademik bir altyapıya sahip olduğunuz için şiire dair sınıflandırmalar hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum. Gerçekten görsel şiir, somut şiir, asemik şiir gibi farklı kategorilerin varlığına inanıyor musunuz? Sizce bu isimlendirmeler bize sadece şiir hakkında konuşurken ya da akademik çalışmalarda bulunurken mi yardımcı oluyor? Neden hepsini birden yalnızca “şiir” olarak adlandırmıyoruz?

Dilin ince kıvrımlarını ve nüanslarını seven biri olarak kelimelerin kendi özgüllüklerinde ne anlama geldiklerini önemsiyorum. Şiir için gereken özel bir yetenek varsa eğer bu kelimelerin ne manaya geldiğini bilmek olmalıdır. Somut ve görsel şiir arasındaki farkı tanımak tarihsel bir bilinç doğurur. L=A=N=G=U=A=G=E, Language (lisan, dil) ve language yazımları arasındaki fark gibi… Böyle bir bilgi belirli kanallarda devam eden kültür hareketi için kullanışlı ve pratik olabilir. Yukarıda listelediğiniz şiir formlarının ayırt edici özelliklerini öğrenmek, bu formların nasıl ortaya çıktığını, nasıl kullanıldığını ve sonuç olarak gelecekte nasıl kullanılabileceğini anlamada yardımcı olabilir. Bu bilgi, üreticiliği teşvik edebileceği gibi kural koyucu ve cezalandırıcı bir bekçi olarak davrandığında –ki böylesi kaçınılmaz olarak çok daha az ilgi çekici olurdu- sınırlayıcı da olabilir. Bu durum Darren Wershler’ın dört karakterli sonesindeki gibi muzip ve eğlenceli olabilir ya da Bob Dylan’ın Nobel Edebiyat Ödülünü aldığında yaşananlar gibi kültürel absürtlükleri aşikâr edebilir. Şiir hakkında daha fazla şey öğrendiğinizde bazı özel işlerin getirdiği inovasyonları daha çok kavrayabiliyorsunuz. Christian Bök’ün Eunoia ve Xenotext, M. NourbeSe Philip’in Zong! Jordan Abel’in The Place of Scraps işlerinin hepsinde bunu görebilirsiniz. Bu değerlendirme akademik olabilir fakat aynı zamanda teknolojiktir ve her devrimin iyi bir teknoloji uzmanına ihtiyacı vardır.

Sizin kişisel gündeminizde nelerin olduğunu da merak ediyorum. Araştırmalarınızda ve sanatsal çalışmalarınızda neler oluyor? Yakında yeni bir şey var mı? Belki bir kitap? Kendi avangart yazınınızda yeni bir yola girmeyi planlıyor musunuz?

Akademik çalışmalarım, bugüne kadar Kanada avangart yazınında kaybettiklerimizi tespit etmeye ve bir yol haritası çıkarmaya odaklandı. Daha önce de bahsettiğim gibi elli yıllık avangart birikim yok sayıldı ve sansürlendi. Şimdiye kadar Kanadalı kayıp avangartlar hakkında iki kitap yazdım ve Kanada deneysel yazınının yedi ikonik çalışmasının kurtarılmasına yardımcı oldum. Tüm bunları yapmaktaki amacım, geri dönüşümsüz bir şekilde kaybolmadan önce bu çalışmaların varlığını hatırlatmak ve böylelikle sonraki nesillerin yazarlarının bu öncülerden faydalanmasını sağlamaktır. En son yayınlanan akademik kitabımda, Finding Nothing: The VanGardes, 1959-1975, Vancouver’da on altı yıllık bir süreçte gerçekleşen avangart yazın furyasını değerlendiriyorum. Bu zaman dilimi bütün bir Kanada edebiyatında üzerine en çok çalışılan dönem olmasına rağmen var olan çalışmalar, kendi kültürel ve estetik arayışları dışında hiçbir şeye odaklanmadığından bu anlatıları değersizleştirmektedir. Bu kitapta marjinalleştirilmiş, kaybolmuş anekdotları ve estetik ilişkileri ortaya çıkarmaya çalışırken bir yandan da tarihsel anlatıların alternatif tarih algısının yerine nasıl geçebileceği fikrinin daha minör yansımaları ile mücadele ediyorum. Yani bu kitap sadece havalı avangart eserleri değil aynı zamanda Kanada’nın onları nasıl hasıraltı ettiğini de inceliyor.

Son olarak, avangart yazının geleceği nedir? Ayrıca Türkiye’deki okuyucularımız, Kanada avangart yazınındaki mevcut durumu ve trendleri -eğer doğru ifade buysa- duymaktan memnun olacaklardır. Belki de bize Kanada avangardının panoramik bir görüntüsünü verebilirsiniz.

Avangart yazının bir geleceği yoktur. Avangart her zaman geleceği yeniden yazar. Kanada’da şu sıralar sömürge döneminin mirasına sahip çıkmak için uzlaşmaya çalışıyoruz. Şu ana kadar açığa çıkan ve çıkacak olan her şeyi doğru şekilde algılamamız için bakış açımızı büyük ölçüde değiştirmeliyiz. Avangart sanat, bir yandan modern kültürün tutucu ve sömürgeci ön yargılarını yıkmada temel rolü üstlenirken öte yandan daha özgür bir gelecek için imkanlar yaratıyor. Bu sürecin sonunda şimdiki Kanada’dan geriye ne kalacağını herkesin kendi tahminine bırakıyorum. Geleceğin nasıl görüneceğini bilmiyorum ama bu gerekli adımı atmaya her zamankinden daha fazla hazır olduğumuza inanıyorum. Ayrıca geleceğin edebi formlarına şimdiden erişebildiğimizi düşünüyorum. Gelecekte onlara ihtiyaç duyduğumuz zaman bugün olduğundan çok daha farklı hissettirecekler. Nihayet onları dikkate almak için gerekli enerjiyle dolduğumuzda bu, var olan kültürde bir değişime yol açacaktır.

Gregory Betts ve Muhammed Yusuf Aktekin, Buzdokuz 9, Ocak-Şubat 2022.